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唱蒙古歌，爱大草原（讨论部分） 刘书润 本文是刘书润老师在读完、唱完《唱蒙古歌，爱大草原》后，与现场听众的讨论整理稿。由于大家对内蒙草原极为关注，话题又涉及到一些很有争议性的问题，听众各抒己见，十分踊跃。我们的志愿者时新浩尽量按录音原声整理，使您能感受到现场的热烈气氛。 刘老师：我对歌没有研究，因为我不怎么唱，而且蒙古歌是非常丰富的，我也不懂蒙语。蒙古歌里面的例子非常丰富，还有很多哲理。将来肯定有专家在这方面发掘关于生态学方面的意义。我是搞生态的，结果发现蒙古歌里生态学的内容太丰富了，是非常非常重要的财富。所以今天我们就开个头，将来大家在这方面可以做很多工作。尤其是瀚海沙可以在这蒙语和唱歌上做好多好多事情。我今天的发言就到此结束了。 思 彤：这次我们瀚海沙一行七人走了内蒙中部地区，一路上确实感想很多。因为在去内蒙之前我们先去了若尔盖的藏区，就发现藏区这边的文化还是有所保留的。至少我们看到藏民还是穿着自己的传统服饰，还是吃着糌粑，照着他们以前的方式生活。但我们在内蒙走了有十多天，只见到了四个当作标本的蒙古包，一个穿着蒙族衣服的人我们都没有见到。可能有人上次来听过达老师的讲座，达老师当时就讲，他觉得蒙古人就应该是那种摔跤手的壮士的样子，但是现在他走遍了整个内蒙，到处都看不到这样的蒙古人。蒙古人的脸上满是忧愁，像负担了特别多的痛苦。我想大家对内蒙牧区目前的状况都有所了解，剩下时间我们就开放交流，大家有什么问题可以直接向刘老师提问。我想先请刘老师再具体讲一讲蒙古人还有什么样的一些传统生活方式很自然的起到了保护生态的作用。 刘老师：自然之友出版的《曾经草原》文集里面，我写了一篇文章，对游牧和定居的做了一些比较性研究，一共有四十五条。大家可以去看看。
听众A女士：大家这么关心内蒙古，我觉得特别高兴。我本身就是一个“柏油路的蒙古人”，所以说很遗憾。我小时候没有意识到，我是从呼和浩特生，从那儿长的，不懂蒙语，大家说的我能听懂一半儿，象英语一样的感觉。那时候我并不知道，到大了以后，我记得去年，在马甸那儿有两个蒙古人在说话，我从一层跟到他们上楼，就觉得特别亲切，后来那个女的就拿蒙语说：“她老跟着我们”，然后我就不好意思，我就拿蒙语，最简单的蒙语说：“我也是蒙古人，我就想听你们说话。”她就奇怪，问我：“你是哪儿的？”我就说，我现在是听能听点儿，但不会说。 刘老师插：大夫，教师。 听众A女士：每一个领导都有羊。 刘老师插：真正的牧民没有多少羊。 听众A女士：人家说的也很有道理--你这么多的羊，两千万只羊怎么去轮牧？但是谁也没有去想这两千万只羊到底是谁的。所以刚才刘老师说“以草定官”这种新的观念，谁也没有去想，刘老师是第一个。刘老师经常会出一些很偏激的想法，但是细想起来很有道理。我们夏天回去--我老家是（正）蓝旗的--我一进村子，就特别激动——因为我爸爸是以前兵团的，现在去世了，但墓地还在蓝旗，所以我回去的时候特别激动——好像回家了。但是回去了第二天我就觉得我特别麻木了，元上都，也就是元朝时的夏营盘，居然卖给了一个香港人，让香港人五十年来使用。我不知道内蒙人怎么了，他自己不会去经营？内蒙现在其实挺悲哀的，竟然发生这样的事情。 听众L女士：卖给他们之后，他们经营什么？ 听众A女士：旅游，然后搞开发。我看了一下，他就像搞旅游景点那样建了一些蒙古包，就是按南方人脑子里想象的那种蒙古包的样子建的，特别贵，我没进去过。我和我爱人都觉得很茫然，但也没办法。我们家里的亲戚特别自豪，说你现在踩的是人家香港人的地，这已经是香港人的了。我不能说人家香港人不会经营，或者不会开发，也许他们香港人会保护的更好，但是草原的文化为什么不自己去延续？为什么要让香港人来做，他离草原文化真是有点太远太远了。就觉得挺麻烦的一件事儿！ 刘老师：马可波罗就描述过上都，就蓝旗的上都，当时来讲，他走过很多地方，而世界上最繁华、最大的城市就是她刚才说的那个上都。说到游牧的原始、落后，前一段时间不是疯牛病么，现在欧洲他们恢复要游牧，他们养奶牛现在都开始游牧了，不圈养了。德国人甚至更怪了，连养猪他也要游牧，圈、槽子都拉着！完了以后，算了算账，清圈、盖圈，跟游牧的钱一比，结果游牧还便宜。不但便宜，猪还养得好，所以他们就叫“养幸福猪”。 听众A女士：圈养的话，牲畜只吃一种草，不可能不得病，得了病的话就不好治，就蔓延开来。不像草原，草原有各种各样的草。刘老师您这里面没有关于草原中草药的问题？刘老师在这方面更有研究。 刘老师：干旱区有这样一个特点，它有的元素高度的集中，有的元素就没有。所以干旱区的矿藏比较丰富。为什么呢？它水的蒸发量大，他老是聚集，一直聚集，很多元素就非常丰富。现在牧区有很多缺素病，这病那病的比较多。可是为什么在过去没问题，现在就出现问题了？现在牧区很多地方，水草那么好，可是羊、牛就是不吃草，就啃骨头。因为它缺少元素。后来我问牧民，你们过去怎么没这个事情？他说过去我们在这儿呆一礼拜，在那儿呆一礼拜，老走。利用大空间，就没有这样的问题，将来人也要得病。所以将来人畜得病，也就不好办，是个问题。我总结了一共是四十五条这方面的问题，大家感兴趣可以看一看《曾经草原》，有四十五条，关于游牧，为什么要游牧，为什么不能定居。 听众L女士：刘老师，我也很关心内蒙的事情，但是我不太了解，我也觉得很困惑。当初的时候为什么要让游牧民族定居，据我所知，好像有这么几个理由：一个是为了提高牧民的生活质量，还有一个就是为了保护草原。因为游牧的那种方式把这个草地吃完了吃另外一块，可能内蒙生态环境恶化很多人认为重要原因就在这儿，所以说要把牲口给它圈养起来，来保护内蒙的生态。我看报纸上经常登这种观点，我听您一说这种观点好像不对。我就觉得很困惑了，不知道是怎么回事儿。 刘老师：我们希望你们能到现场去看，跟着搞生态的去。我有这个经历，就包括我的老师，也是生态学家，很多观点都跟我不一致。为什么？他不到牧区去放放羊！我有个学生要搞“春季禁牧”，我的天呐！我说你没放过羊，你就别说“春季禁牧”！那个羊啊，到春天你根本圈不住的，一闻到青草味儿，羊能把犄角给撞流血，它在圈里就不吃草了。因为咱们牧区那么点短短的无霜期，生长期才一个多月啊！难得那点儿青草你还不让它吃。在什么情况下都是过了也不行，不吃也不行。 听众C先生：你看游牧在草原至少有一千年的历史，这草原从来没退化过，从来没听说过。那什么时候才开始的呢？就是最近二十年。 听众L女士：现在草原的承载力在下降，超过它的承载能力了。 听众C先生：为什么会退化呢？这种干旱草原，它能承载多少人，每平方公里就是七个人，这是国际公认的。咱们现在内蒙的草原，两千多万人口，平均（每平方公里）二十四个人，它超了多少人？还有一个问题，现在内蒙古有多少蒙古族？两千多万人里面，将近四百万蒙古族，这个比例已经很小了。其余大部分人是什么时候迁进去的？有没有研究一下，什么时候过去的？干什么去了？还有一个，这将近四百万的蒙古族有多少人是牧民，现在还在放牧？关于这个，内蒙古大学和内蒙古社会科学院有个调查，这个比例是1：19。蒙古族里面，牧民与农民还有城市里的蒙古人比是1：19，就是说二十个人里面只有一个人是牧民。那是什么意思呢？你想想这些人现在已经只占到草原上蒙古族的二十分之一了，那你想象现在草原剩了多少？那十九个蒙古人干什么去了？一部分人是在城里上班上学，那还有十六七个他是变成了农民，他自己也刨地去了，他自己去开垦草原去了。 听众A女士：现在内蒙古是一多一少，农民在增加，耕地在增加，草原在减少，就是草场在减少。草场都变成耕地了。同时呢，沙化的面积在增加，这样一多一少。 听众L女士：这是个很矛盾的东西，现在中国人口啊，从解放初期四亿增加到现在的十几亿，增加了三倍。人的活动空间肯定是越来越大。咱们的国土就这么大，九百六十万，就这么一块儿地方。内蒙相对来说地广人稀，那肯定内地人还要过去。其实不光是内蒙，其它地方人口都在增加。所以这个问题非常矛盾，怎么样解决我也没有良策。所以刚才谈到人多，牲畜承载量下降，过度放牧造成内蒙现在生态恶化，我看这是个非常根本的原因。所以现在就应该控制人的数量，控制牲畜的数量，这是一个方向。现在有些朋友号召“少吃羊肉、不穿羊绒衫、抵制羊绒衫”我是很赞成的。我是绝对不穿羊绒衫的，我穿毛衣就行了，羊肉我也是不吃的。现在北京有个提法，不吃内蒙的羊肉。这是为了保护内蒙的生态，他的初衷也是好意，但有很多朋友很难做到。 思 彤：很多人都提到“山羊”这个问题，上次达林太老师也提到这个问题，请刘老师也说一说。现在好多北京人都有这种观点，就是“杀掉山羊，保卫北京”。 刘老师：不行不行不行，山羊是好东西，不能杀，不要埋怨牲畜。（大家议论纷纷） 听众A女士：刘老师曾经有一篇很经典的文章，好像没有学者接下来做。他是为老鼠平反，他说老鼠也是草原的主人，是因为你们把什么猎鹰呀他的天敌给杀掉了。所有的东西都应该有一个度，生态（平衡）嘛，讲究的是一种度。 听众L女士：现在过多的放牧山羊，生产羊绒，你看咱们中国羊绒衫有多少呀！两千多家生产羊绒衫的工厂，我们的羊绒产量占世界的百分之六十。这个比例，将来草原肯定是承受不了的！山羊本身当然是无罪的，根本还是人的问题！ 听众C先生：好多都不是中国人的。 听众L女士：好多是日本的羊绒衫厂跟中国合作。好多国家是不养山羊的，他也不生产羊绒。他就不养羊，不养山羊，因为他也知道山羊对生态的破坏，那么他就从中国进口。中国呢，就为了挣钱，有些人就不顾破坏自己的国土。 听众A女士：不光是个人的问题，当地的羊绒衫厂他需要给国家上税，然后还有各种赞助，她根本离不开羊绒衫厂。鄂尔多斯在内蒙古是多大的企业，它真的是所谓的龙头。你说用咱们这种学术的观点来感化他？它是一个很大的群体！背后还是经济驱动。 听众L女士：是利益驱动。我问一句，现在内蒙古自治区政府对这个问题有什么打算？是不是意识到这个问题了？ 听众C先生：没有。 听众A女士：羊绒衫厂依然很多。 刘老师：羊的问题是这样的，牲畜是生态系统的一个成员，草原没有牲畜也不行。现在我们草原的恢复，很多牲畜就圈养，不让放牧。实际上我们过去在科学院搞研究做过实验，适当的放牧有利于恢复。我们画了很多格子，完全不放牧的跟轻度放牧进行比较，真正不放、完全封起来的恢复得反而慢！适当的放牲畜还是有利于草原的恢复的。 听众C先生：关键是要适当。 刘老师：另外还有一个问题，是放牧方式的问题。过去游牧，他经常动，像刚才我举那个例子似的：假如你给老母亲轻轻捶背，她会感到很舒服；假如你把很多下儿集中在一拳，打在一个部位，妈妈会怎样？道理是一样的。所以过去草原为什么不退化呢？我跟你讲，成吉思汗当时养牲畜不少--要不然怎么打仗--光马队就要千万匹马哩。有一个科学家讲，在有些情况下，他养牲畜比现在还狠，要不然没办法打仗。一个蒙古兵要几匹马，一个官是二十来匹。 听众L女士：您的意思是牲畜数量不是一个问题？ 刘老师：是一个问题，但不是主要问题。 听众L女士：我不知道你认不认识卢彤景？ 听众C先生：卢彤景刚才还见到了，他是在阿拉善。 听众L女士：北京青年报去年登过一篇报道，还有他拍的一些照片，叫《阿拉善骆驼死亡告急》。阿拉善的骆驼大量死亡，原来的骆驼不到十分之一了，这个品种几乎濒临灭绝，世界最好的骆驼就在阿拉善地区。我比较接受他的观点。为什么大量的骆驼死亡？他分析的原因，就是骆驼吃不上草。骆驼为什么吃不上草？就是内蒙生态恶化。那么内蒙生态恶化的根本原因在哪儿？就是过度放牧。羊，就是羊的问题，特别是山羊。为什么羊过多呢？就是过多的羊绒衫厂。根儿在这儿。我对情况不太了解，但我听他说还是有道理的。所以我觉得是山羊的问题，羊绒衫的问题，羊绒衫厂的问题。 思 彤：其实卢彤景先生的报告我们都听过，其中有一个问题就是您刚才说到的山羊的问题。现在大家的感觉都是认为，因为山羊吃草根所以导致草场被破坏，导致荒漠化。 听众L女士：这个应该是基本上已经取得了共识的。 刘老师连连说不对不对。 来自三江源的藏族朋友：我能不能插一句？我就是土生土长的，从小就放羊放牛，这么长大的。刚才刘老师说到一点我特别同意，不是说羊、牛多了导致草原退化。山羊粪和牛粪是草原上最好的肥料，我们平时牧区种地的时候，最好的地方就是有羊粪和牛粪的地方。山羊到哪个山上，哪里草长得最好，我们几辈子都这么养的。养的地方今年草全都吃完了，明年它会长得更好的。这些都是从小就知道的。该怎么养？冬天哪个地方养？秋天怎么养？都有规律的。它不是什么科学，什么载畜量，本来就是传统的方法，而且已经形成了自己的文化。现在很多人都认为西方国家怎么说的都是很正确的，我认为，它并不是很正确的。发达国家有很多和我们不同的地方。 思 彤：瀚海沙的宗旨，就是要通过保护当地的原生文化去保护当地的生态。就像在若尔盖藏区，我们希望能和当地的绿色骆驼组织合作，保护当地的藏族文化。所以我们很同意你说的。 刘老师：刚才提的问题非常重要。现在什么问题呢？现在草场退化，特别伤心，非得让草场恢复，不能放羊了，不能放牧了，把罪过都搁在牲畜多的身上。这意味着什么问题呢？意味着将来就不让你放牧了，牧民这个阶层就给你消灭了。更要命！！ 听众C先生：现在的报道给一般的城里人的概念就是内蒙山羊多，造成草场退化。 听众A女士：还有一点，不光是羊的问题，现在开始有人关注水生态的问题。比如说阿拉善，吵了好几年，因为水的分配问题。咱们那个打井英雄，叫什么？刘老师当时特别激动，说他应该上军事法庭。确实是，我们干旱区的人们并不是不知道地下有水，大家都知道。 听众L女士：不能过度开采。应该立法严禁开采地下水。一口都不能开采。 听众A女士：对呀！开一口井一百万呐。他挣一百万，内蒙人就要给他一百万。 听众L女士：我跟你说，我关心什么问题呢？我为什么说卢彤景他功不可没，他唤起了国家对内蒙，包括新疆，西部生态恶化的关注。如果说都像东部那么好，大家就可以高枕无忧了…… 听众C先生：一点儿也不高枕无忧。现在我们讲的这个问题已经告上法庭了，根本就不高枕无忧。现在有很多人去开发，一年二百万吨地下水往上抽，而且排那种污水…… 听众A女士：内蒙古从东到西，都跟水有关系。东部水比较充分，降雨量在四百毫米以上；而到了最干旱的内蒙西部，就是阿拉善那块儿，一点点递减；到了阿拉善就是十几甚至几毫米。 某听众：黑河下面是居延海，就像塔里木下面是罗布泊一样。现在上面修的水库太多，下游的水是越来越少了，胡杨林就死了。阿拉善左旗和（甘肃）民勤挨得非常近，民勤那边的库叶泽以前的青海湖全部都干涸了，湖底都是白花花的盐，盐碱化非常厉害。那边荒漠化和水的关系也非常密切，不仅仅是羊的问题。当然山羊也确实多。还有个气候，就是蒸发量非常大。蒸发量达到多少呢？达到两千六百毫米。那儿地下水打到三百米有甜水，上面打到一百米是苦的。 听众L女士：羊是一方面。 听众A女士：现在内蒙的政策就是每家每户，修一个草库仑，打一口井。这是什么概念？刚才我们就说到西部已经很干旱了，跟全球气候变化也有关系。本来很干旱了，然后又开始一轮大的植树造林。植树造林没有什么不好，但是在内蒙古要看地方。我们就贷款，一片一片的人工林就这样建下去了，而且是很单一的杨树。内蒙的地表旱化是一个很大的趋势，这应该是大家要重视的。你想，一户打一眼井，现在用遥感你就可以看到，一眼井边上的退化是非常的厉害。 杨 皓：科尔沁沙地的植树造林不光是不合适的问题，还有很大的外来物种入侵的问题。因为赤峰那边飞播造林在全国是非常有名的。我在赤峰那边做乐施会的一个治沙扶贫项目，他们那儿有一个顾问原来是赤峰市林业局的。他就说，赤峰市每年在飞播造林上的投入非常大，飞播使得一些外来物种到处生长繁殖，成为垃圾种群，不断挤占本土原生物种的生存空间。我们这次到内蒙中部考察，达林太老师也说到山羊的问题。他说其实羊跟人一样，有好吃的东西就绝对不会吃不好吃的东西。谁都知道草根不如青草叶爽口，但是到了没有好吃的东西的时候绵羊一样会吃草根。这并没有分别的。而且山羊是调节它那个生态群落的很自然的东西。 刘老师：蒙古族有五畜，五畜之一就是山羊。蒙古族把绵羊跟山羊分开来，都列为五畜之一。放羊的人都知道，羊群最好的组合就是有三分之一是山羊，或者十几只山羊带着绵羊走，要不然你没法儿放。光是绵羊的话，你放羊就很吃力，它不走。狼咬了绵羊它不叫唤，咬死他也不叫唤。可一旦咬山羊，就乱叫唤。另外，绵羊粪和山羊粪弄在一起才能弄成山羊砖，砖才好烧。关于绵羊和山羊还有很多的民间故事。另外山羊的用途跟绵羊也不一样，还有吃的草也不一样，不是争食的问题。 听众L女士：现在野生动物大量减少了…… 听众C先生：没有了。 刘老师：我说的意思是，我们千万不能再宣传这个事情。草原有蹄类，包括家养牲畜，是草原不可缺少的。它是生态系统的必要成员。 听众C先生：应该多宣传尊重自然。 刘老师：可是，刚才讲了，过度了也不行。过多了，过集中了，定居了，不行。 听众C先生：蒙古族牧民和自然的调节，有千百年的历史，已经形成了经验。他们知道不能过度放牧，他们一直都没有过度放牧。现在不能把罪名放在他们的脑袋上。 刘老师：过度放牧牲畜不干了。 听众L女士：过度放牧总是有的，外来人也罢，什么人也罢，现在过度放牧是个事实。责任不在牧民身上，对不对？我从来没认为牧民是过度放牧。 听众C先生：不是说你。现在这种政策实际上是让他们全围封转移，全不放牧，就是认为那是牧民的责任嘛！ 听众A女士：对呀，那样就是在约束牧民的手脚。 听众L女士：那外来的，比如鄂尔多斯他们养羊的工厂是不是应该进行限制？ 听众C先生：没有限制。 藏族朋友：很多人认为山羊吃的全是草根，它决不会挖草根。…… 杨 皓：我们这次到内蒙考察，到那儿才感觉到，大家都以为羊爱吃草，无论是山羊还是绵羊，结果我们就拔那些最绿最长的草喂小羊羔吃。结果那不是羊爱吃的草。你可能不太注意的那种看起来白白的发灰的草，其实羊才爱吃。所以很多东西只有我们到了那个地方之后，我们才能知道我们通过媒体得到多少是误区的东西。 听众A女士：不光是媒体的误区。比方我刚刚说到内蒙的灾难，一轮一轮的所谓的政策出台，然后造成一种灾难，现在干脆又要定居了，这些都是听某些专家的。领导他明白什么？其实专家误导决策者的现象在咱们国家太严重了。全部都是专家，而且特别有名的专家去给你说。 刘老师：院士！ 藏族朋友：这是一个事情，本土的文化没有去研究，就坐在办公室里几个人研究说，他听到了什么什么，他知道发达国家说什么，西方国家说什么。结果就把他们说的当成是科学的，就这么定了。很多都是在桌子上定的。 听众A女士：你刚才说到的文化，咱们的草原从解放以来，反正我看到草原的定位，就是一种功能--草原的功能永远是畜牧业，都在谈，一说草原就是畜牧业。但是你想想，草原真正的功能是什么？能不能抛开这个畜牧业的功能？比方说，我们草原的文化，民族文化的发扬。如果还是畜牧业为主，把畜牧业当成首要的功能，北京永远是离不开沙尘暴的。 藏族朋友：刚才你提到一个香港人出资开发蒙古。现在南方的城市比没有开放过的有些地方好得很，那就全部开放。大家都想挣钱。政策放松了以后，大家就乱开了，什么都是开放的…… 思 彤：你说的这种状况在植树造林上也有。在一届当官的时候，就要植树的政绩。种上一大堆，植的树抽取地下水，可能五年之后死了，但是他不管。五年之后，官到哪儿了呢？这届他走了，下一届来了一看，哎，这没种树呀，他接着种。就这样生态就逐渐恶化了。 听众L女士：也就是说内蒙不应该种树，应该种草。 刘老师：不能一概，不能这样。 听众L女士：宜林则林，宜草则草。 听众A女士：跟土壤也有关系，草原钙积层土壤，种树的话，根扎不进去。 听众C先生：现在有很多人关心草原，最后有一个研讨会，提出一个观点，把现在还能游牧的地方给保护起来。就是在生态比较好的，还有传统的蒙古游牧文化的地方建立保护区。这样将来有一个样板，你还可以参照一下。否则都成科尔沁，这个要这样那个要那样，都乱套了。 听众A女士：我一共参与建立了二十个保护区，我刚才想，真的，游牧文化真的应该建立一个保护区。就正蓝旗那儿，我的家乡那儿，你建一个保护区，尤其是元上都的地方建一个游牧文化保护区，然后加一个元上都，过来以后搞一个生态旅游。当地的旗县的经济也上去了。保护不能说就遏制人家的发展了，这样你经济也上去了，然后文化也保留下了。不知道他们怎么想的，我不太清楚，就把它卖了。 听众C先生：现在有一个观点是，牧民太穷，太苦，要救他们，要贷款，给他们赞助。我刚才说的两千只羊是什么概念？如果他们家有两千只羊，一年要卖一百只羊，一只羊现在的收购价格是二百到三百元，你算算一户牧民他能挣多少钱？ 听众A女士：牧民不穷。 听众C先生：为什么牧民他收入这么好？就是因为草原的生态非常好。现在说的科尔沁的农民为什么那么穷？因为那边的草皮给破坏了，草长不出来了，放牧也放不了，种地也不长粮食。所以他一年到头都是全国重点贫困县，一天到晚问上面要钱。你只有搞些新的名目，国家才会给钱。所以现在嚷着牧民怎么穷，就是因为生态被破坏才变穷了。 思 彤：说到这儿，刘老师也可以给我们讲一讲。蒙族、藏族还有其他的民族对财富的看法都是不一样的，也许咱们觉得他们是穷，他们自己觉得精神上很富足，也不觉得穷。我觉得您也可以给我们讲讲这些。 刘老师：其实刚才讲的这个事儿，现在是农牧交错的问题。科尔沁是现在咱们国家最贫困的地区，现在不是国家花那么多的钱，投几十个亿让他们致富。实际上很简单，为什么穷？因为这个地区宜农宜牧，两个都可以。可是这里要是搞农的话，是最坏的农区。为什么说是最坏的农区呢？南方生长条件是最好的，它靠北边，因此生长季等各个方面，它是最坏的。同样的投资，长城以南跟它这儿效果就不一样，就是一季还不能保证。它要搞牧，是最好的牧。为什么？因为他比北边儿要强得多！它是草甸草原，热量又高，是水草最好的一个草甸草原。所以选择牧的话它就是最好的牧。我们现在偏偏在这个地带选择了最坏的，去发展农，所以它最穷。就是这么回事儿。为什么选择了最坏的？有其它他很多原因咱们不谈，其中有一个原因：人口问题。因为完全发展牧虽然是最好的，可是牧的话要一千多亩地养一个人，而农的话几亩地就养一个人。因为大量的外来人口迁入，迁入在半干旱地区，造成了那里的贫穷，就不得不做最坏的选择。其实就这么简单，搞什么这个课题搞那个课题，成亿的钱往里面投，投了半天基本问题解决不了。今天搞个草库仑，明天养个奶牛，最后全不解决问题，全是坏事儿。 听众A女士：刚才你说到文化跟内地的区别，我一直在做野生动物保护工作。我们蒙古族的历史里，没有专门出台某部法律去保护野生动物，藏族也一样。比方说我们蒙古族不吃狗肉。看到吃狗肉的就很奇怪--哟，怎么还吃狗肉呢？并没有说是我们的信仰之类的，就觉得这狗和鸟不该吃。也没有蒙古人去打天鹅，或某种鸟，连麻雀我们都不打。就觉得好像邻家的一个朋友一样，大家都在一个草原上，大家在一块儿就像一个院子里的伙伴一样。也许可能碰到一只狼受伤了，蒙古人还要给他治呢。我们不能提倡东郭先生那样，但就感觉大家在一起，一个院子里也有好人有坏人，也有捣乱的，但我们就认为它也是院子里的人。我妈妈第一次来北京，我和她吃了一次朝鲜冷面，吃完了我告诉我妈妈说这里面的肉是狗肉，我妈妈心里特别不高兴，就说：“你怎么能领我来吃狗肉呢！”她就觉得狗像我们家的成员。我们蒙古包都要养一个狗，我们不当宠物来看，就是家里面的一员。要是开车把人家狗给压了，就等于把人家孩子压了或者把人家大人压了，是这样一种感情。这也是一种文化。所以说咱们现在出台多少野生动物保护法，现在有说保护法有问题，又要重新弄。其实这是一个观念问题，你要是观念转变了，真的没必要。 思 彤：说到这儿，其实有个正在发生着的例子。就是青海治多索加乡，已经被划为核心区。大家都知道核心区里是不能让人去住的，所以他们想把核心区的人迁出来。但其实当地人一直以来和野生动物都是非常融洽的相处。他们去调查，让他们迁走，里面有个老妈妈说：“我不想走，因为我会想动物的。”你说人家本来和动物和睦相处，你非得要他们迁出去。我觉得这可能就是某些决策者对文化的不尊重，可能没有试图去理解这种文化。 听众A女士：刚才刘老师说把内地的农耕文化，把咱们内地的一些政策拿到内蒙去，真是……在鄂尔多斯保护区也划了个核心区，核心区里面有七户农民，也有牧民。然后建了核心区。要迁核心区住户的时候肯定要给当地住户一些补偿，听说有补偿以后第二年核心区里一下增了四十多户。大家都想有钱，就进去了。但是你要到了真正的草原上去建保护区，没有牧民会这样子做。真是像你说的，你干嘛要把人家搬走？所以现在的野生动物保护条例，国家环保总局自然司保护区处的处长也在跟我讲，的确应该改，不应该是绝对的没有人的。你看藏民或者在内蒙的，人家已经这么多年了居住在那里，已经成为一个核心区了你干吗还要把它搬走？搬走了以后，像刘老师说的，牲畜不进去了，整个生态系统有蹄类没有了，这样的草原就会老化。这个例子我去加拿大见过，牧场主专门花钱，说我给你钱，你让你的牲畜在我这儿吃草。我觉得内蒙不能再出现这样的情况，太可悲了！ 思 彤：是这样。我们这次也到了一些移民新村，我们碰到一户牧民，我们叫他哈书记，我们就问他，你觉得定居下来好还是以前游牧好？当时他跟我们也不熟嘛，他就说还是现在定居好。后来我们在一块喝酒，大家一块儿唱歌，他就完全放松下来，把我们当朋友，然后就说，还是以前好，我们其实不太懂蒙语，他非常激动的跟达老师说，他就说还是以前好，他怀念以前的生活。而且我们看到唯一的一个蒙古包的标本就是在他们家，他们住的是砖瓦房，但是旁边还修了一个蒙古包，还是把那个蒙古包搭起来，让他的孩子住在里面去体验，他说他不想让自己的孩子忘了自己民族的传统。 杨 皓：而且蒙古族对荣誉有他自己的看法，哈书记那里特别能体会得到。开始我们一直以为他是个普通的蒙古人，一个嘎查书记而已。但是在我们走之前，看到他的小房子里面有几十本证书，还有国家新闻通讯一等奖之类的，他从来不摆在外边给人们看。然后我们出来离开他家之后，达老师才说，蒙古族就是这样一种性格。 听众A女士：你说你是北京来的，他会告诉你我在北京有什么什么朋友，他会把照片拿出来，说你看这就是他，他是我的朋友。 杨 皓：我们有时候都在怀疑自己，是不是因为长期以来生活在城市里，而且我们年龄不大、经历也不多，是不是觉得碰见的这些事物很新奇才会有这样的感慨。这就象我们做瀚海沙最早的一个起因，包括张宁，还有胡佳，还有很多关心我们的朋友，有种情结的感应在那里。我记得对草原的感情最打动我的一句话就是藏族的扎多大哥。那次我们从兰州到西宁去，在火车上扎多大哥跟我讲，游牧民族对草原的感情其实很容易理解，当这个山被挖开来做为路，或者草地被挖开来做为农耕的地方的时候，我们心里就这是妈妈的皮肤，被撕下来一块皮。我们这次在若尔盖做环境教育，自然之友的朋友把德国参与式的环境教育方法带到那个地方去。但当我们真正实行过这种教育方式之后，我们真的感到这种东西在这些世代以草原为生的民族面前是非常非常苍白的，他不需要你来讲这种东西，因为感情在那里--开山就像挖妈妈身上的皮肤。他还说你要是在山上大声说话的话神会惩罚你，你会肚子疼，其实就会造成山崩、雪崩。传统用这个东西跟他说，根本不需要你去说环境保护。还有，除了刘老师之外，达老师也是我们非常尊敬的一位老师。这次他带我们，还有王培，带我们一起到内蒙中部考察。他有张名片，名片后边上有一句话非常打动我。主要意思我还记得，他就说，希望百年之后草原将如初，我们不要再谈什么可持续发展，不要再谈环境保护，我们都变成的羊儿，一起来草原上自由地采食、嬉戏。至少对于我们来说，真正能够支持我们走下去，持续关注草原和沙漠，关注游牧民族的，不会是什么所谓的责任感和所谓的知识之类的东西。我觉得我们心灵深处最大的支持是感情。一旦是去过草原，跟真正纯牧民接触过之后，我们就不会再做在办公室里面拍脑袋想，也不会大谈谁的环保理念差谁的环保理念好。其实很多东西你去了之后都会明白。 某听众：我想说两句，我今天来参加这个讲座感到很受教育。我参加这样的讲座比较少，我也是个环保志愿者。刘老师今天说的很好，大家都说得很好，都来自五湖四海，也有来自内蒙的，大家对内蒙生态的恶化，对环境的退化很关心，很焦虑，我也很受教育。几个方面的原因，比方说，改游牧为圈养，另外什么厂商啊，办的工厂要搞那个羊绒衫赚钱，过度放牧造成了草原的退化。还有一个把内地的经验生搬硬套，套到内蒙去，实际上根本不适合当地的情况。还有一个就是很多人口迁往内蒙，造成当地难以承受。总的来说，我觉得一个关键是政策问题，畜牧和农耕的问题肯定是国家有这个政策。没有政策的支持，不可能这么做。比如改游牧为圈养，把那些蒙古包拆了造固定的楼房，肯定是国家有这个政策，而且投了很多的钱，但效果可能完全相反。所以我觉得我们国家领导的政策往往没有考虑到政策执行者他们的愿望。我最近也参加了一个研讨会，关于法律制定方面的问题。国务院法制委最近出了一个物业管理条例，他们制定这个办法的时候也就是听了国务院的一些部委和一些专家的意见，就制定了这么一个物业管理条例，九月一号开始执行的。报上一公布马上电话就打爆了，物业公司也好，业主也好，都有意见。他的根源也是在于制定政策时没有倾听最基层的政策对象的意见，这样肯定会违背他们的愿望想法。他们本身不生长在草原，他们又没这方面的经验，他们自己也许有一些专业，但专业知识也不一定就是那么全面。所以我觉得归根到底还是政策制定方面的问题。我们在这儿讨论肯定影响不了政策。刚才那位说他们在那儿搞参与式的环境教育，我觉得参与式的发展的概念在世界上是潮流，在我们国家是在八十年代开始引进的，我们就应该在城市里面去搞参与式的制定政策。我们要影响政府，让政府知道，发展建设不光要听专家的，一定要听最基层老百姓的。草原上的牧民几千年在那儿放牧，有那么悠久的历史，你去改变它？你凭什么去改变它？但是这个问题不是一句话两句话就能影响到政府的。现在有些东西也有很多环保志士很关心，可是效果也不一定很好。廖晓义有一个讲座，想争取一些资金，到内蒙做一些工作。就是让他们退耕还牧，就是你什么都不要干，你家里多少人一年给你多少钱，你也不要去种什么农作物，让草原更快的恢复起来。最后做没做我不太清楚，但你光是这样做，你有多少钱？我觉得还不如象刚才刘老师说的，根据当地的情况而定。内蒙那个地方生态环境也都不一样，还是根据各地的情况，相应采取一些政策。要多听听当地牧民的意见。 思 彤：像刘书润老师，和我们上次讲座的达林太老师还能够有一些观点不断的传到上面去。而作为瀚海沙这样的NGO组织，我们更希望做一个桥梁的工作，就是让城市里的人知道在离你可能很远的那个地方发生了什么事情，但是发生的每个事情可能跟我们每个人都是切身相关的。比如我们这一次去桑根达来--在正蓝旗那个地方，那边是浑善达克沙地--那上边本来长了很多的红柳，后来因为环境不断的恶化，又种了一些红柳。以前那些红柳都是不可以动的，如果牧民要是砍一根的话就要罚钱。但是今年四月份的时候，达老师亲眼看到成车成车的，一队一队的大车把红柳给砍了运出去。砍了做什么呢？砍了拉到东乌旗的造纸厂去造纸，这种红柳造出的纸要比芦苇造出的纸质量要好得多得多。这种纸主要流向是什么呢？就是我们这些办公楼中比较好的复印纸，特别上好的纸。其实我今天上午干了一件特别错误的事情，就是我复印的时候出现了一些问题，我就想道个歉，我就浪费了一些纸张。我有很多朋友是所谓的白领，在这种写字楼里工作。比方说他们出一份报告，里面要有一个错误，整份报告重新再打一遍，然后有时候就在电脑里面弄一弄，想看看格式好不好啊，先打出来一份看看，然后调整一下再打出一份。这种用红柳的生命换来的纸张就全部这样被浪费了。这是个很小的例子，其实和我们每个人的生活都有关系。我们对山羊的看法暂且放在一边，但是说羊绒衫，还有涮羊肉，人的这种过度的欲望--食欲，对穿着的高消费的欲望--对内蒙的草原的恶化也起着很大的推动作用。所以我们每个人其实都难逃干系。瀚海沙一直都有一个共同的理念，可能我们成为不了内蒙的人，成为不了藏区的人，我们不能在当地去帮助当地人去保护文化，我们只能做一点儿点儿的辅助作用。但是在城市我们能更多的作环境教育，能让更多的人去知道自己和那片土地的关系。所以如果大家有和瀚海沙一样的理念我想可以从今天就开始，去看一看自身身边哪些事情其实它后面有着千丝万缕的联系。 杨 皓：我还有个问题。瀚海沙最初的起因是从沙漠开始的，我们接触内蒙最早是从恩格贝库布其沙漠那儿。我刚才也注意到，刘老师的导游词里边提到了好像沙漠对于蒙族，对于游牧民族其实有它很重要的一些作用，我想请刘老师给大家讲一讲，草原对游牧民族来说像母亲一样，养育着游牧民族，那沙漠对他们来说是什么样一种关系？有什么样的作用呢？ 刘老师：这个地球啊，是个彩色的，不可能都变成绿色的。就跟人脑袋似的，有头发，红嘴唇儿，都变成绿脑袋也不像个样子，所以你不是绿的你硬染成绿眉毛，像有些孩子似的，那不行。该怎么着就怎么着。草原地区有一定范围的沙漠，是个好事儿。可是沙漠无限的扩大，那就成坏事儿了，有一定量的沙漠，是冬天牲畜最温暖的家。冬营盘最好的，它有一块沙地。沙地跟荒漠的区别是，草原地区的叫沙地，荒漠地区叫沙漠。实际上沙漠也是很好的，也是不错的。冬天的时候，又暖和又背风，雪是软的，草是囫囵的，就是完整的。所以牲畜冬天在那儿可以不掉膘。另外，野生动物也到南边了。过去蒙古人一到夏天都往北边跑去了，冬天都回沙窝子，所以冬暖夏凉。这样畜牧业发展才能非常好。现在分地了，结果夏天我就在沙子里头，受不了，热得要死。而且沙窝子里的水都不能喝，喝了以后有寄生虫。冬天，我分的草场全是我的了，到北边了，冬天就是白毛风。所以一固定以后，三个季节是灾，只有一个季节好。过去蒙古人怎么抗灾呢？就是躲。我到时候走了，利用游牧的办法来抗拒各种灾害。这种办法是非常有效的。 听众A女士：刘老师还有个笑话，有一个老外，不知道是哪儿的，从牧区弄了一个袍子--那种皮子里子朝外的大袍子，那个袍子吃肉啊什么的给弄得油油的--然后刘老师就想闻牛粪的味儿，他就跟着人家闻那个味儿。他说，哎呀，太美了。就觉得好像城里人不喜欢那种味儿，牛羊膻啊，高兴得就跟着人家后边去了。 刘老师：所以现在的宣传教育不是公平的宣传教育。我们到那儿长期一呆，哎哟，这幸福，这好。所以你看我们来了几个北京知青，他们到内蒙，多苦啊，生活跟北京的差距这么大，为什么还对草原那么迷恋呢？所以我讲了，第二故乡比第一故乡还亲呢。知青他们的事实多了，对草原铁了心了。他为什么？他图什么？那儿有钱？不是那么回事儿。因为什么？就是因为没有丝毫虚伪的真诚。北京人缺什么？不缺钱，也不缺摩的，不缺大楼，缺少真心啊。所以刚才我讲了，你感受过纯真的爱吗？你真诚的爱过吗？请到草原来，唱首蒙古歌。 听众L女士：我说几句，我是第一次参加瀚海沙的活动，这个组织我原来早有所闻，从我的邮件上，不断收到瀚海沙的邮件。今天看到这里边大多都是年青人，我和刘老师是年纪最大的了。我觉得你们这个讨论非常好，我觉得这么多人关注环境，而且我认为中国环保的未来就是寄望在年青人这一代。我觉得我们一方面是关注离我们比较遥远的地方，比如内蒙或者西部的生态，我不太清楚，你们瀚海沙的宗旨主要是关注西部的生态是不是？这个名字的含义挺深刻的。这个很对，我觉得我们探讨西部的生态很有意义。这是一方面。另外一方面，我们应该关注我们周围现在的生活。从两个方面，一方面就是我们想办法影响政府的决策，这是一方面；另一方面唤起民众怎么样实际行动。刚才那位女士，姓什么？ 思 彤：我叫刘思彤 听众L女士：小刘是吧，我觉得你说得特别对。我们每个人都有这个责任来保护环境，因为人是环境污染的制造者，也是环境污染的受害者，同时也应当是环境问题的治理者。我们可以说世界上很多事情跟我们没有关系，但是我们没有权力说环境和我们没有关系。每个人都有这个责任。所以我们一方面在讨论比较遥远的地方，这种大问题，也同时想办法关注我们身边的这些事情。我从来都认为我们人类的这些问题很大程度上是我们的生活方式造成的。我经常给他们年青人讲环保课，讲的题目就是环境问题与生活方式，因为根本就在这儿。为什么几十年以前这个问题不明显？以前人的数量比较少，一百年之前，世界上只有十几亿人，现在增加了几倍，多少倍，六七十亿了。另外一个，每个人的生活方式的变化，人人都想过现代化的生活，可是地球上资源就这些。用一点少一点，很多资源是不能再生的。所以我觉得这是非常大的一个问题。而且现在人类社会两个不可持续，一个是生产方式的不可持续，就是以牺牲环境为大家发展经济；一个是生活方式的不可持续，就是人人都想过现代化的生活，可是资源很有限。所以我觉得要从根本上解决这个问题，一方面控制人口数量，一方面最根本的就是改变我们的生活方式。有一个口号我特别赞成，就是“节约资源，适度消费”。所以刚才小刘讲的我特别赞成，刚才讲的纸的问题，就是一件很小的例子，很具体的例子。我们完全可以从身边做起，我们每个人都可以做。不光是我们自己做，我们也宣传群众大家尽量去做。比方说少用塑料袋儿，不用一次性的筷子，尽量节约用纸，节约用水，其实这些非常普普通通的事情我们每个人都可以做到。我希望大家每个人都是一个种子，在这个地方发芽，至少你自己做好，影响你的亲戚朋友，你能带动一片。我希望瀚海沙能够在这方面发挥作用。希望你们这个组织越来越好，能够起到更大的作用。我觉得中国的环境，一方面我是很悲观的，我觉得人跟自然的关系没有处理好，我跟梁从诫先生有很多共同的心情，一方面好像人的数量不断地增加，人的欲望没有止境，人人都想过现代化的生活，那种奢求，那种奢望，那种贪婪。我觉得人跟自然的关系没有处理好，我一方面比较悲观，好像这个趋势不可遏制。人都求新，求异，求变，追求那种奢华的生活，是很多人的一种本性似的。改革开放把大家这种发财的欲望，过好日子的欲望充分的调动起来了，可是又没有一种科学的态度对待它，没有一种科学的方式去生活。但另一方面我们又不能无所作为，我们还应该想办法。我经常说哪怕螳臂挡车，也得去挡，哪怕鸡蛋碰石头，也得去碰。我觉得我们这些环保志愿者是非常有责任感的一伙人，是一群忧国忧民的群体。而且中国的未来，世界的未来就靠我们这些人。所以我希望从我们每个人做起，尤其是你们年轻人这一代。我已经对我们这一代人不抱什么奢望了，因为生活方式已经形成了，已经很难再改变了。但是我对年青一代还是充满着希望的。中国的未来，整个人类的未来就维系在年轻人这一代人身上。我特别感谢你们，也希望你们越做越好。你们组织有多少人？ 思 彤：我们现在固定的人有七八个…… 听众L女士：你们能量够大的，真的。光电子邮件我都收了很多很多了，我还想我们这个组织不说成千上万，至少也应该成百上千的人。七八个人就有这么大的能量，确实很了不起！我们希望你们甚至越来越大。你们应该去影响什么呢？我觉得去影响政府官员，影响新闻媒体，应该多交一些媒体的朋友。有一个组织叫“绿家园”，你们可能听说过，他们的记者沙龙好像每个月都有一次活动，我是每次都参加，非常好。我希望你们也能够交一些记者的朋友。我也同意你刚才的观点，现在新闻媒体的误导…… 思 彤：其实我们瀚海沙并不是很想去影响这些媒体…… 听众L女士：媒体有力量啊！ 思 彤：我们更希望能从自身做起，因为瀚海沙我们都有点宗教的情怀。我们全都相信“心净则国土净，心染则国土染”。相信自己如果先不能做好，我们就没有力量去影响别人。其实也许是希望靠自己的行动慢慢的去影响别人。 听众L女士：自己做是一方面，也得影响别人。毕竟自己能力还有限。 思 彤：这是一个期望吧！ 听众L女士：应该有这种期望。 杨 皓：因为我们相信，改变每一个人最大的力量还是来源于他自己的心灵。 听众L女士：那是，当然这是主要的，这是基础。但是你还是应该扩大影响。 思 彤：那好，今天我们的讲座就到这儿了。瀚海沙和天下溪合作的这个系列讲座一共四次，第一次是达老师讲的，第二次是刘书润老师，下一次我们还会请到蒋高明老师和沈孝辉老师，继续针对荒漠化问题作一些探讨。我们在瀚海沙的网站上开通了一个蒙古文化和生态的讨论区，我们会把这个讲座所有的录音整理后放到上面，里面也有一些讨论的文章。期待大家的关注。谢谢大家！ |